The following article is from 泉州历史文化中心 Author 李光涵等
泉州历史文化中心.
泉州历史文化中心，致力于地方历史文化遗产的抢救、保护、整理、研究、宣传、出版以及协助、鼓励地方学术活动等。
编者按：联合国教科文组织亚太地区世界遗产培训与研究中心（北京)于2022年7月25日至27日，在泉州举办了泉州青年遗产沙龙学术研讨会，主题为《地方与世界的对话：从泉州的山海出发》（点击此处回顾）。来自北京大学、复旦大学、浙江大学、厦门大学、中国民族博物馆等单位的与会人员亲身感受到了泉州世界遗产的魅力和多样性，共同探讨了生活在世界遗产城市的独特感受、机遇和挑战。
与会学者认为，泉州保持有独具地方特色的文化特点和生活魅力，历史遗留见证了与世界不同文明的对话。从泉州的山海出发，可以生成对其他世界遗产城市保护与发展有借鉴意义的“典范性”。
本文为泉州师范学院泉州文化遗产研究院对青年学者们所进行的采访。
地方与世界的对话：从泉州的山海出发
——青年学者访谈录
李光涵 联合国教科文组织亚太地区世界遗产培训与研究中心（北京）主任助理
·您认为，选择泉州来进行这样的学术沙龙，是出于什么样的考虑，它的意义是什么？
选择泉州作为这次学术沙龙的举办地点，是因为泉州素来是人类学家的研究重地，而在成为世界遗产以后，也成为了遗产界的热点，两个专业的关注重点和研究方法不同，但在研究对象上又多有重合。此次还特地邀请了熟悉、研究泉州的学者以及初次来到泉州的参加者，共同感受这个城市申遗后的变与不变，就此展开跨学科的对话。以泉州为题，有着现实与理论上的双重意义。
·您是怎样理解泉州作为海上丝绸之路一个重要节点的?
泉州作为海上丝绸之路的一个重要节点，在中世纪时期有着自由开放的多文明交融，作为处于政治中心之外的边缘沿海地区，这里的国际化还与中原地区城市不同。而后在中央政权不断缩紧对外开放政策，泉州的多文明互映在物质层面上仿佛仅作为历史时期的印迹存在，而在精神层面和人民的日常生活中，这种自由旺盛的生命力却又以闽南文化的形态延续下来，这些特点都与其作为海丝历史上一个重要节点息息相关。
张帆 北京大学社会学系助理教授
·在您看来，泉州山地与海洋的地理特征，对其文化形成有什么影响？
从地理学的角度来看，山和海是两种非常不同的地理环境，因此会形成很不一样的人文空间：人出海的时候，船之外的时空是静寂和危险的，人与海的关系构成了很有张力的文明和野蛮的对战，所以以海为田的民族容易出现类似于古希腊神话中海中女妖的传说，既是诱惑更是危险；人在山林里活动的时候，尽管山林也潜在得意味着危险，例如前工业时代的德国人对森林的想象里就有吃掉小红帽的大灰狼，但是山林的多种声音和丰富物产，总是隐现某种生机，所以人和山林的关系是更加交缠的，以采集狩猎为生的山林人对森林世界的想象也是各种和人类生活密切交织的精灵神怪，和人类社会构成互惠关系，带来丰产和生命力。从这个角度看，海洋人比山林人有更丰富的鬼神信仰和巫术魔法实践，因为他们所面临的不确定性更强。泉州沿海一带密集的王爷信仰、天后信仰以及各种流鬼亡神信仰好像也暗合这样的差异。不过在民族志里，既有大量关于航海者的描述，典型的诸如特罗布里恩德岛上的航海者们，也有大量关于山林民族的记录，典型的比如缅甸高地的克钦人，能看到两者的关联有相似性，比如两者都从横向和纵向形成各种开放的关联，所以不管是在泉州的沿海地带还是山林地带，各种通过分香和分灵构成的网络形成了时空上的关联。
中国文化有其特殊性，比如说中国人从很早就有对山海的想象，山和海在结构上对称，山的高处和海的深处都有神仙，不仅如此，世俗权力的主要来源，也是通过和山海构建等级关联，所以古代帝王不仅会封禅山岳，也会敕封像天后这样的海上女神，我们无论是在泉州城内看到的关帝和王爷还是在安溪看到的正顺王和告海公等等这一系列人物，好像都显现出这种特殊性。
所以在一定意义上，泉州背靠山林面朝大海的地理结构，决定了它在文化结构上的复杂性。
·怎样才能有效协调遗产保护和开发的关系？您对世界遗产生态与文化的可持续发展有什么见解？
我自己并没有专门做过遗产研究，也从来没有从事过专业遗产保护工作，不过我想在一定意义上人类学家都是文化遗产的潜在保护者。首先，对于人类学家来说任何的遗产都是有生命力的文化，我们参与它的生长，记录它的发展变化，民族志在一定意义上构成一种档案和历史，这是文化遗产保护的基础；第二，我们通过长时段的参与一个地方的文化，进入它的内部构造，也能更好地理解它的生长方向，所以人类学家虽然在申遗方面也许不会做官样文章，但是能够从不同人物、不同角度呈现对文化保护或者发展的见解；第三，可能更重要的是，遗产保护有一个既定框架和价值序列。人类学家通过长时段的田野调查提炼出相应的具有地方性但同时更有普遍意义的新的框架和价值序列，能够对既定秩序展开反思，对遗产保护部门及其政策而言也具有建设性。
张力生 北京大学社会学系博士后
·您怎么理解泉州申遗，“宋元中国的世界海洋商贸中心”的价值内涵是什么？
泉州申遗成功是中国遗产界一次重要的事件，其对于国家文化战略、学术研究、以及未来的遗产保护实践等等面向的重要启示和价值毋须多论。对我而言，泉州申遗另一重要意义是重新发掘了宋元泉州的文化风貌，向世界展现了这一宝贵遗产是如何在当地日常生活图景中传承延续的。这种延续之所以可能，是因为申遗成功在相当程度上，维护了当地极独特而丰富的地方文化实践—如我在这次短暂的泉州之行中有幸拜访的乡贤、匠人、南音乐师、文化空间经营者等。这些实践既活跃地维系着独属于泉州这个地方的多重文化与社会关系，同时也勾联着泉州遗产的过去、现在与未来。
·在您看来，泉州这样山地与海洋的地理特征，对其文化形成有什么影响？
泉州的“山海”是孕育其文化的独特风土——如我们一行所见，这独特的风土让泉州文化兼具“山”的丰饶与“海”的包容——让泉州成为一个具有“世界性”的“地方”。这点在构成泉州“世界遗产”的22个遗产单位当中体现得淋漓尽致，该遗产系列涵盖了建筑、古迹、遗址、纪念碑等不同的遗产类型，充分体现了泉州的丰富杂糅的“世界性”与独特鲜明的“地方性”。
李晋 厦门大学社会与人类学院助理教授
·在您看来，泉州这样山地与海洋的地理特征,对其文化形成有什么影响?
第一个问题比较大，不是我的专业背景能回答的问题。我唯一能说的就是山海共存的地理景象明显为福建人在象征层面表现某些文化要素提供了方便。比如我们参观小的妈祖庙，你能看到妈祖的塑像、庙门和镶满渔船的大海连成直线，求签上香的人背朝妈祖、面朝大海，可以一目了然地感受某种神圣性。我们参观清水岩的时候，你能看到垂直上升的山势给佛教表现三十三天这样的题材提供了方便。我知道在厦门的一些地方，山海合一的地景被用来表现洞天福地或南瞻部洲。说一句经不起推敲的话，就是山和海这些最能表现超越性的东西是不是也激发了福建人在文化创作上的灵感，所以造成福建的世界遗产非常多？
另外还有一个东西就是这种山海对立的景观肯定构成了张力，最简单的是你到了闽南吃海鲜，比较清淡；到了闽北吃山货，有很辣的菜。那这些对立与其他包括方言和经济在内的对立结合起来，就会造成福建内部的文化边界和认同，从而增强这个社会在文化上的复杂性。我们这个学科不是很擅长在文化上寻根溯源，给出大的叙述，但是我们会关注既有的文化形式如何持续塑造当代人的生活。我猜想山和海的对立以及与它绑定在一起的其他对立，应该会在很多可以观察到的方面塑造着福建内部不同群体的交流和互动。这是蛮有意思的人类学话题。
·怎样才能有效协调遗产保护和开发的关系？您对世界遗产生态与文化的可持续发展有什么见解？
遗产保护和开发的关系是个很重要的问题，它关系着遗产保护能不能实现可持续发展。我觉得一是要让遗产所在地的社区成员从遗产保护的过程中受益，成为遗产保护的主体。此外还要让他们有某种获得感，这个可以是经济上的获得感，也可以是其他领域比如文化上的获得感。具体到这次参观的两个地方，我觉得闽南的乡贤在平衡保护和开发的关系中或许发挥着蛮重要的作用。外来的遗产保护专家应该多听听乡贤的建议，他们是平衡多方关系的轴心。
至于生态和文化的关系，我觉得需要意识到这是两个不可割裂的部分吧。没有离开文化的生态，也没有游离于生态的文化。人是串联生态和文化的中介，也是在时间和空间中传承遗产的主体。所以遗产保护可能不光需要关注那个被认定的遗产，或是光着眼于遗产规划的区域，保护它周边的整体环境从而维持住文化的生境，也是很重要能保证可持续发展的路径。
罗攀 中国民族博物馆副研究馆员
·您是怎样理解泉州作为海上丝绸之路一个重要节点？
无论是海上或陆上，“丝绸之路”的精神都在于交流和沟通，在于多元文化与文明的交流互鉴。在这样的路上，泉州从不会因为海丝历史结束而止步，而申遗成功不妨作为新一程的里程碑，打开文明互鉴更广阔的进程。
·对于以山、海为典型特色的县域和乡镇如安溪县、惠安县小岞镇这样的地区而言，您认为是否适用于建设博物馆、美术馆？对于这些产业以后的发展趋势，您认为是什么样的呢？
中国未来还将继续保持博物馆大发展大繁荣的业态，博物馆和美术馆的建设可以向游客与地方群众更为有效展示丰富的地方文化，其次可以更好地保存地方文化。当然，博物馆与美术馆的重要功能，是通过其公共性，带动并培养地方的文化氛围和文化产业。
对于安溪和惠安这两个地区而言，建设博物馆、美术馆有天然有利的条件，比如自然景观、历史人文与文化的丰富性，都值得纳入博物馆收藏、展览，也能为美术创作提供资料和素材。需要考虑的是，博物馆与美术馆都需要进行可持续的规划，包括物的收藏、场地的建设、活动宣传与文创产品的设计、策展观念的提升、展览交流活动、观展配套相应文化活动的策划和培养等，需要多方协作和助力。作为曾经以惠安为研究对象的博物馆从业者，我也特别希望有机会参与地方博物馆的建设与文化活动策划。
赵晓梅 复旦大学文物与博物馆系副教授
·考古学在泉州文化遗产中的重要性是什么？
我这次过来看了海交馆的世界遗产展览，听了傅晶所长的一个汇报。的确，在突出宋元时期作为一个世界贸易中心的地位，考古学肯定是非常重要的。很多的出土文物证明在宋元时期泉州城的OUV(突出普遍价值)。
因为我在文博系，我觉得考古算是一个前端，文化遗产算是一个衔接。我相信考古本身的解读，学科科学的挖掘和它的这种价值的挖掘泉州其实已经做到位了，所以才能评上世界遗产。但是如何把这种专业性的东西转化成一个公众可以理解的，我觉得这个是可以继续再做的。
·对于泉州这样的世界遗产城市可持续性保护问题，您有什么建议或是看法？
我个人的理解是作为遗产，它不是仅指向过去的，它一定要跟我们当代的生活发生关系。考古遗址的受众肯定至少包括外面来的游客以及当地人这两方面。遗产地的可持续的发展，应该与居民生活有更广泛的福祉相联系。我觉得泉州的几个不同类型的博物馆都做得比较好，他们追求通过互动来激发受众的一个主观性与深度参与。泉州的考古成果和遗产可持续发展正在追求走向公众和居民的日常生活这一面。
王思渝 北京大学考古文博学院助理教授
·您认为考古学在泉州文化遗产中有什么重要性？
考古学的重要优势之一在于能够通过一手证据研究历史、“还原”历史，看到一座城市不断累进、叠加的历史。作为世界遗产典范城市，要更全面的理解典范的含义。这不仅包括了遗迹现象本身的历史、科学和艺术价值层面的“典范”，也应包含这座城市具备可持续发展、调动充分的社会力量等方面的“典范”。而这后者实际上应是在今后的考古工作中可以进一步关注的方向，即，关注这个城市更为整体性（无论是空间还是时间）的历史与活力。
·对于以山、海为典型特色的县域和乡镇如安溪县、惠安县小岞镇这样的地区而言，您认为是否适用于建设博物馆、美术馆？对于这些产业以后的发展趋势，您认为是什么样的呢？
对于小地方的博物馆、美术馆而言，最重要考虑的问题应该在于，自己的定位是什么（面向游客还是面向在地社区)、自己最为合适的体量是什么（避免一味学习“大馆”)、是否具备可持续发展的能力（避免重建设、轻运营）。安溪、惠安这样的地区我认为是具备自然和文化层面的资源潜力的，接下来的问题便在于能否很理性地回答我提出的上述三个问题，不必求多，不必求快，寻找一条自身最为合适的道路。
傅舒兰 浙江大学建筑工程学院副教授
·对于以山、海为典型特色的县域和乡镇如安溪县、惠安县小岞镇这样的地区而言，您认为是否适用于建设博物馆、美术馆？对于这些产业以后的发展趋势，您认为是什么样的呢？
日本有不少类似地理条件的小城镇，有以艺术牵引的地方，最广为人知的便是北川富朗在濑户内海大地艺术祭。很多地方想要复制这样的模式，但能有同样影响力的并不多。原因大概不外乎两点，邀约的艺术家不够有影响力，以及作品不具有在地性。在地性就是作品能够捕捉或回应所在地方的地理文化景观等特性。当然我们也看到其他不同的触发因素，比如在同在濑户内海沿岸的“鞆の浦”。这个地方曾经是《万叶集》中咏唱的繁荣海港，也有近代指定为国立公园的风景胜地。但是最近的影响力，来自于宫崎骏的动画。宫崎骏在这个小镇完成了《金鱼公主》的绘本构思，也就是说这个小镇里充满了动画片的场景原型。从城镇产业发展的原理来说，比较反对过于依赖单一产业，比如最近有许多依赖旅游产业的地方，因为通行便利的消失，受到了很大的冲击。还有一点，条件相似的城镇发展，还要注重区域竞争力的培养，如果要脱颖而出，必定要有的放矢注重差异性的发展。所以考虑这些城镇的发展时，比较推荐多看看不同的发展方式。
·对于现在城市建设中老旧城市更新这样的重要问题，您认为应该怎样平衡老旧房屋遗存与现代建筑之间的关系？
这个问题比较复杂，简单的说是要有机更新，不是大面积拆改新建或者是简单复原到历史某个阶段。建筑的多样性，也是城市面貌有机更新发展的来源。
周孟圆 苏州大学艺术学院讲师
·对于现在城市建设中老旧城市更新这样的重要问题，您认为应该怎样平衡老旧房屋遗存与现代建筑之间的关系？
这是我第一次来泉州，停留短暂，匆匆一访，但已经强烈感到了想再次回泉州探索的魅力。我想这种魅力来源于它是一座活着的城市。有些城市在现代化过程中彻底放弃了传统面貌，有些城市虽然保留了建筑外壳，但已经失去了靠市民生活才能筑起的场所精神。泉州古城的铺境宫观，官式大厝，南洋骑楼，都非常有特点，它们共同展现了一个滨海城市的有机生长过程，并且最重要的是，活跃在里面的当地人还在听曲喝茶，祈福进香，沿街叫卖。铺境系统和旧巷遗址，掩映着藏在内里的西餐厅、书店和咖啡馆，这个城市的核心部分还在有机生长。
走在泉州的街巷，会让我联想起苏州——两个城市都是地方文化突出、活态延续、没有作过都城的历史名城。在处理城市现代化进程的新旧关系时，苏州在规划古城区域时的“建筑限高、风貌控制、水道街巷维护，以及将现代摩登建筑统一规划设计在外围新城区域"的做法，是一种可供参考对比的模式。
除了宏观的城市规划以外，我最近也在思考老旧房屋与现代建筑之间，是否真的存在根深蒂固的矛盾？这种“矛盾”是否可以由建筑设计这种创造性活动来调和？在传统深厚的历史古城，中青年建筑家往往有一种大刀阔斧、摧枯拉朽的渴望。然而一个建筑家的职业生命，本身也伴随生命体悟产生风格与理念的变化。苏州博物馆是贝聿铭85岁时的操刀之作。贝聿铭童年在苏州园林生活，此后成为建筑大师，他设计的这座博物馆完美融进了城市风貌，又以绝对的现代语言，成就了一件与传统对话的独立作品。对于一座历史名城的现代建筑更新，不应一味追求国际明星设计师的光环，创造者应该在当地深入扎根生活，对地方风土与现代概念都有深入体察，或许才能形成经得起时间考验与检阅的作品，而不是先锋概念元素的挪用拼贴。这样的作品，我相信本身就是一种对“老旧房屋与现代建筑”的思考与回应。
·对于泉州这样的世界遗产城市可持续性保护问题，您有什么建议或看法？
如果将泉州人自己的城市文化认同理解成方言的话，那世界遗产体系就是一种国际通用的语言。世界遗产城市的可持续性保护，就是在学习外国语的同时保留乡音。
泉州申遗成功，只是提供了一种他者的目光，为地方性的内部文化带来一种来自外部的共识与体察。它像一面镜子，帮助泉州本地人照见自己，进而明确哪一部分是全球范围内普遍通行的价值载体。我想“宋元时代的泉州”，在这一地方性与普遍性连结的过程中，以海纳百川的姿态记录了黄金时代港口城市的全部魅力，留存下了多元文化交流的历史凭证。也因此成为了一种唤醒诸多群体的国际语言。
但是泉州还有另一种内部文化，仍在不断生发延续。我在安溪清水岩，多次看见近代华侨带领的重修题记，看见庙宇柱子仍在一根一根持续修缮更替。在修缮的过程中，修缮者将自己与家人的名字镌刻其上，最终融合成了建筑本体的一部分。我想对于闽南地区如此富有生命力的信仰场所来说，宫观不再是由木头与石头建造的，而是游子归心与氏族名望一同构筑的宫观。伴随着局部材料的不断替换、维护、更新，物质的遗产退而其次，人与建筑彼此烙印缠绕的关系成为新的信仰，“可持续性保护”正发生在绵延不断的生活传统里。
所以我的看法是，对政府来说，世界遗产应当只是多张城市名片中新增的一张，而不是唯一的一张，学习国际语言、迎接更广泛群体的同时，最需要保护的是方言的活力。对学者来说，学习两种语言，尤其是挖掘地方知识的核心价值，重新输送、改写并补充国际语言体系是值得深入考究的方向。对于泉州市民来说，保持生活的动力与热情，维护对个人最为珍视的记忆本身，就是一种长足的贡献。
（访谈文字整理：郑晓甜，泉州师范学院硕士研究生）
本文选自泉州历史文化中心《泉南文化》2023年第2期 总第28期
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审核：李光涵、王思渝
终审：沈睿文、张剑葳
