回顾 | 青年遗产联盟沙龙纪要Vol.5：“用”与“看”的不同——建筑遗产保护的特殊性-亚太北京中心 WHITRAP BEIJING

首页 > 最新动态 > 正文

回顾 | 青年遗产联盟沙龙纪要Vol.5：“用”与“看”的不同——建筑遗产保护的特殊性

2026-01-12

“青年遗产联盟”由联合国教科文组织亚太地区世界遗产培训与研究中心（北京）发起。

伴随着遗产保护运动在全球范围内的展开，今天的遗产学科交叉意味浓厚。我们希望借助当下的这种多元性、开放性和突破性，邀请来自不同母学科的学者进行交流碰撞，让青年学人在继承自己学科传统的同时又有立意出新、勇于突破的一面。

主题

“用”与“看”的不同

——建筑遗产保护的特殊性

引言人

赵鹏

嘉宾

刘捷、段睿君

时间地点

2022年3月5日山水客厅

参与人员

【线下】

赵鹏、刘捷、段睿君、李光涵、王思渝、

罗攀、段牛斗、燕海鸣、王雨晨、解立、

杜林东、朴俐娜、赵菲

【线上】

张剑葳、周孟圆、孙静、傅舒兰、周小凤、

范佳翎、张力生、郭洋梦莎

所有人员简介详见文末

▼

摘要

引言人首先指出可移动文物与不可移动文物在保护上存在鲜明差异，后例举故宫历史建筑在保护过程中的矛盾问题，认为建筑遗产保护与其他类型遗产保护交流存在割裂，相较于其他遗产，建筑在“用”方面有众多因素需考虑，非纯粹“看”之物，这是实践中产生众多复杂矛盾的原因之一。嘉宾辅以部分英国建筑保护案例对比说明。随后，沙龙围绕可移动文物、不可移动文物的区别；建筑遗产与文化遗产的割裂；建筑遗产实践中的人、法规、制度；文化遗产教育；建筑的本质；建筑与艺术的关系等问题展开讨论。

关键词

建筑遗产；文物；遗产实践；遗产教育；

交叉学科；艺术

讨论主题

可移动与不可移动文物、建筑遗产与文化遗产

建筑遗产保护的实践问题

文化遗产专业教育

中国文化遗产事业的历史源流

建筑与艺术

▲

可移动与不可移动文物、

建筑遗产与文化遗产

刘捷：

我是研究建筑史的，建筑史的研究和建筑遗产保护的研究有区别。‍‍历史研究更多的是往后看，遗产保护则更关注现在和未来。从建筑史研究的角度，将可移动文物和不可移动文物往后看，是不是具有同样的属性？‍‍可移动文物如我们熟悉的陶器，它的最初功能，‍‍一部分是为了使用，一部分是为了陪葬等，‍‍后者是希望其‍‍永久保存的。现存的可移动文物在最初产生的时候，有些是为了永远存在的，是希望它不变的。‍‍而建筑作为不可移动文物，绝大多数的建造并不是为了永久存在，就是说，建筑是可变的。

从这个角度看，是否能把建筑遗产的保护视为不可移动文物的保护？我认为不能，建筑就是建筑。这又涉及到建筑遗产保护的本质到底是什么？‍‍如果现在的可移动文物保护的本质是希望“不动”，此为其价值所在，那么建筑遗产保护的本质是否可以认为是“动”？在“动”的过程中体现建筑的价值。

另外建筑遗产的保护一定会涉及使用的人，这与可移动文物的管理也是有区别的。

赵鹏：

在应县木塔保护中就存在和刘捷老师相反的观点，一些学者抨击根上就没把木塔当文物看。‍‍实际上很多人会观察到，从业人员经常只是嘴上认为建筑是文物，工作当中却没有把建筑当作大众层面理解的“文物”。

李光涵：

我曾经参加过建筑界组织的遗产保护相关的会议，这场会议反映出一个有意思的现象：建筑师在讨论遗产保护的时候，他们的认知基本在于历史建筑的更新利用设计，‍‍这虽然和遗产保护相关，但完全是两个事情，在基本概念理解上就有很大差别。

回应一下建筑是不是文物的问题，我认为可移动和不可移动文物没有什么可比性。因为可移动文物的权属非常明确，但不可移动文物，尤其是建筑的权属比较复杂，涉及到了产权所有者、使用者、公众等多方利益相关者。

近现代建筑是否是文物这个问题就更复杂了。许多近现代建筑所用的材料并不是为了世代流传，‍‍基本是追求工业化生产的结果，甚至一些早期现代建筑会使用有毒材料，‍‍但这些建筑和用材在那个年代确实有其特殊性。且先不讨论是否要保留或继续使用这些建筑，纯粹从理论上来说，这些建筑肯定有特殊的遗产价值，可以视为历史物质证据，但若要把这‍些建筑当文物看待，尤其类比可移动文物的保护原则，就会产生如何定义需要保护的遗产特征、真实性、完整性等问题。

罗攀：

当我博士毕业的时候，拿着人类学学位，发现很难进入到任何一个名为“文化遗产”的研究院。因为这类机构都以建筑和保护技术的相关专业为支撑，至今我们仍然会发现，文化遗产保护领域极少有人类学的参与。比如故宫保护工作常常提技术层面问题，但很少有人去讲到故宫作为一个帝国的空间策略是如何被规划并建造的。‍‍又如在一些村落保护或具体文保单位的保护中，也很少有人关注建筑‍‍与其周围社会文化的具体关系。但对于许多文化遗产来说，这些东西构成了“文化”的部分。

从研究路径上，我认为‍‍组织人类学研究或许是一种可取的方法。比如说把文化遗产这个行业本身‍‍当作一个部落，‍‍当作一个村子或者一个圈子‍‍去研究，这个“部落”或者圈子有什么独特的语言（技术），有什么特殊的“信仰”（规则），会接触到什么样的人，有什么样的互动，‍‍出现什么样的问题，什么因素导致某些事件或面貌的发生。开展一些这样的研究可能会对我们理解遗产领域目前面临的一些问题有新的认识。

解立：

正是这种对不同类型、属性的文物理解以及相应的保护方法和程序上的分歧和混乱，才促成文物保护界用适用范围更大的“文化遗产”的概念。文化遗产带来以价值为基础的思考方法；而价值的复杂性和持续变化的特性，又使保护必然成为一个综合整体性的行动（integrated conservation），必须考虑不同的时间、空间范围中不同的行动主体、参与主体、利益主体形成的多元的价值，以建立一个真实、完整的价值认知和评估框架，并成为保护行动的依据和基础。在这个文化遗产的概念和由此发展出的统一遗产保护的价值评估方法的层面来看，可移动、不可移动、无形、有形、建筑或是街区，景观或是城乡区域，其实并没有那么大的区别。价值本身就是多元混杂、变动不居的。可移动、不可移动、有形、无形......的遗产都要经过科学综合的遗产价值评估。建筑是不是传统意义的“文物”和具有何等可移动文物具备的传统“文物”价值是价值评估后可以判断的。

段牛斗：

刚才的发言涉及到两个问题：文化遗产保护的社会语境，以及文化‍遗产研究的学术语境。比如：文物建筑的产权、使用和功能，‍‍属于社会语境，而遗产保护的理论、技术和实操，属于学术语境。包括建筑遗产在内，关于文化遗产的学术语境，已经形成基于不同领域的学者群体，有些类似民族识别，特定的利益关系、知识背景往往形成相对稳定的表述，这一认同确定的同时，开始衍生从内而外的心理认同，再加上一些政治、经济因素的影响——如同民族差异的形成——群体一旦形成，特征便开始自我强化，缩小差异或加强沟通的可能性便逐渐降低，进一步导致知识和技能的碎片化，基于学术共同体的自由、开放的学术语境也就无法建立。

周孟圆：

故宫不是一处普通的建筑遗产，‍‍在全国所有不可移动文物中，它具有独一无二的崇高地位。在“用”与“看”的问题上，我认为今天的故宫其实还是按照博物馆思路在保存与展示。虽然如今我们使用着故宫的空间，但这一空间的目标还是服务于游览观看活动。在这一层面，我认为故宫之“用”，其实并不是一般建筑遗产之“用”，保护它的主要目的还是服务于“看”，或者进一步说，通过明清皇家宫殿的开放展示，满足了一种对帝国时代权力中心的观瞻与遥想。

在谢辰生先生的口述史中，他提到1979年旅游潮刚爆发时，第一任国家旅游局局长曾向文物局传达上级指示，希望改造利用故宫空间，设置饭店酒店，局部建筑改造成接待高层或国外领导人的涉外旅馆。当时的报刊也发表了文章，“希望将皇帝住过的殿堂辟为皇宫旅馆，开设御膳房餐厅”。对这一提议，时任文物局长王冶秋以去职之态坚决反对，最终才打消了这个念头[2]。我觉得当年设想的这种“用”，似乎比今天大胆激进，也更接近于一般普通建筑遗产的空间改造与再利用。但类似这种着力旅游发展的实用性、功能性古建筑利用，都慢慢退出了故宫的保护管理决策。所以说，是不是可能故宫建筑群在当下整体的中国文化遗产领域中，就是一个高度抽象的文化符号，它的核心价值决定了它是政权与等级的象征，是帝国时代辉煌与衰落的纪念。对此，我们只能展示与观看，而很难通过日常来改造或介入。‍‍‍

赵鹏：

我跟周孟圆老师的观点相反，我觉得故宫的建筑现在更多是“用”。人们来故宫大多数是奔着其中的展览。将故宫的建筑视为展厅或办公场所，我认为都是一种“用”。如果是“看”，我认为更倾向于将故宫作为一种单纯的艺术进行欣赏。

王思渝：

关于在历史建筑做展览的问题，我发现一个现象，国内其实依然‍‍非常‍‍热衷于把建筑本身仅仅看作只是一个展场环境，展厅的一个壳子，在古建筑中展示古建筑本身的‍‍价值的相关案例反而并不那么常见。

建筑遗产保护的实践问题

赵鹏：

在建筑遗产保护实践中我常常有一种深深的无力感，‍‍无力感就在于因为你活在这个空间当中，这空间中的各种元素都受到人的干扰，导致很难发力。比如前期做很多事情，可能一个小小的环境的改变就功亏一篑。

在一些保护案例中，我们应该加入后期使用的评价，目前建筑师似乎往往只把自己定位在前期设计，不会考虑建筑全生命周期。也许社会赋予建筑师的角色就是这样。社会上有一些“明星工程”，宣传的很好，但实际使用效果不尽人意，因为支撑这个表皮‍‍的背后需要多学科融入，包括市场、旅游等等。

罗攀：

人类学者们在这个事情上其实也比较无力。作为人类学者，如果参与文化遗产保护领域，是不是需要懂得艺术、技术、建筑、审美等等？这其实还是如何理解“什么是遗产”的问题。

燕海鸣：

人类学介入建筑遗产保护领域肯定是必要的。‍‍但我的观察是，建筑遗产行业最大的问题不是缺少人类学家，而是行业最核心工作的人员数量和能力都不达标，缺乏受过基本的，甚至本科训练的，有‍‍基本艺术审美的技术人员。目前大多数一线从业人员，尤其是动手修文物的，有本科学位的本就较少，有研究生学位的更是凤毛麟角。古建修复其实一直没有被我们视作真正知识层面的高级阶层，它就是工匠。中国古迹遗址保护协会组织的资格考试中也能看出，设计人员成绩相比施工人员要好，古建等最核心的领域需要提升的空间最大。如何让修文物从公众猎奇的视野中跳出，成为一个正常的、体面的行业，还有很长的路要走。

赵鹏：

目前，很多地方修古建基本‍‍没有专业人才监理质量，需要靠施工方自觉。而即使有监理，还常常出现监理方、甲方、施工方穿一条裤子的情况。

段睿君：

古建筑修缮保护相关从业人员有相当一部分来源于业内口碑还‍‍比较高的古建专业技术专科院校，还有一些来源于公司体制的工程单位培养起来的工人。后者某种程度上是介于传统工匠和现代工匠之间的技术人员。前者毕业后对口工作大概是修缮工程的项目经理这类，‍‍介于建筑师和工匠之间。

段牛斗：

我在中央美术学院读硕士期间，经人介绍，曾有幸前往北京房地产职工大学听课，为我授课的是薛玉宝、边精一等老师。虽然听课时间短暂，但也正是由于这一段宝贵经历，使我知道了关于建筑史和文物建筑保护还存在另一种知识认知、叙事体系，对我之后的学习和研究产生了很大影响。

赵鹏：

国内外的很多机构，其中从事修复那些以“看”为主的可移动和不可移动文物如瓷器、雕塑、壁画等技术人员，他们从理论到实践能够一以贯之。‍‍我国建筑遗产保护实践中，理论研究者和实际操作者之间的隔离是相当严重的。

▲ 左：美国温特图尔（winterthur）博物馆（讲解如何修复小提琴），右：美国纽约大学艺术品修复中心

来源：赵鹏提供

段睿君：

我从‍‍一线实践角度来讲点入门级工作者的感受。在保护工程实践中两个问题比较突出，一是对建筑遗产的价值评估不到位，二是价值评估与工程实践存在普遍脱节。然后，宏观的看我国遗产保护中一些不甚理想的发展现状反映出的问题，一是立法，二是教育。法治目前刚起步，教育方面，举个例子：哪怕是接受过基本学科受训的建筑师对遗产的概念也非常模糊。都不是一朝一夕能解决的，而是需要较长的（甚至是代际的）时间段来发展的。

王雨晨：

也许，需要考虑的还有对象的不同。我曾经在建筑事务所工作时，在设计师这个角色中接触过所谓“无保护级别”的遗产建筑。对于这部分工作对象，甲方的诉求就成为实际改造、保护设计工作中最需要考虑的部分，也许建筑师本人想去做一些更偏重保护的设计，但可以操作的空间很有限。而反观故宫，它本身是一个国家级、世界级的文化遗产，从理论上来看甚至可以上升到属于全人类共同财富的高度，它受到的社会关注，相关的政策法条都是与前者不可同日而语的。某种程度上来说，这两类建筑的服务对象不同，其底层逻辑也不一样，当前现实情况可能的确有一些无奈。‍‍

解立：

如《威尼斯宪章》和《巴拉宪章》等文件，在意大利和澳大利亚不是仅仅给遗产保护者看的，而是给普通建筑师、城市规划师、普通管理人员，或者是普通的任何可能感兴趣的公众看的。这些专业导则性的文件是建立在社会共识和回应现实需求的基础上的，就更有效，而不是和潜在的使用者脱节。在这点上，我们和西方的差别还是很大的。

郭洋梦莎：

关于一开始分享的英国建筑保护案例，表现出的机制基本上都是‍‍财政出现问题之后，民众自发的做一些事情，再影响‍‍政府产出台更好的保护措施。这一过程中有没有中国可以借鉴的做法？

段睿君：

我们的‍‍建筑遗产保护的出发点、源流、教育体制，国家的体制和制度完全不一样，单纯的去借鉴，我觉得很难。就我刚才分享的伦敦南岸艺术中心滑板公园（Southbank Centre Skatepark，London）和雷丁监狱（Reading Gaol / HM Prison Reading，Reading）的保护利用案例中，我认为最有可能借鉴的是专业人员通过各个层面将遗产、保护意识、审美等观念向大众尽可能地传播、扩散出去，让时间去发酵。

‍‍至于提到的民众对政府产生影响，我认为这是和英国的相关制度密切相关。在英国绝大多数的登录建筑（listed building）甚至更高等级的古迹都是私有财产，‍‍所有权者有义务去‍‍维护它。应该是 Grade Ⅱ[1]及其以下，不仅有义务维护，还有义务去修缮。Grade Ⅱ以上有义务去维护，但还可以申请比例不等的经费支持，如国家信托。‍‍英国民众本身的遗产保护意识从‍‍17世纪就已经开始。‍‍所以，就我国从建国后才开始成体系的文保工作而言，其实还是值得肯定的，个人对未来还是比较乐观。

▲ Southbank Centre，其夹层空间为滑板公园

来源：

https://fadmagazine.com/2020/05/26/the-southbank-centre-could-be-closed-until-april-2021/

王思渝：

上述发言让我觉得，我们在座的各位其实对一些基本问题没有分歧，都承认现在很多矛盾出在‍‍制度设计、人才培养、多专业合作等问题上。

但我有一个具体的问题，刚才各位谈到一个事情：建筑遗产保护的审美‍。我想请教几位做建筑遗产研究的老师，建筑遗产‍‍保护本身它的审美应该是什么样子？能够给出一个清晰的界定吗？

赵鹏：

以日本的风格式修复为对比，其背后的理念、流程、绝大多数利益相关者、有话语权的建筑师在整个过程中已经达到了一种共识。一个工程的主持建筑师，如果要提出一种不同于现状的所谓“恢复原状”的设计方案变更，需要收集大量证据材料，然后和审批部门的人反复沟通，一年三次汇报。虽然并不容易实现，但有这个机会，而且修复后的结果，在我看来是美的。

‍‍在国内，至少是北京地区的匠人思维体系下，审美是“这才叫活儿”，什么叫活儿呢？就是‍‍建筑修完以后得整齐、漂亮了，不能参差不齐且还有旧的东西，匠人们认为要更新一点。

文化遗产专业教育

傅舒兰：

说几点非常个人的感想。

一是学习层面。我在东南大学读硕士的时候，学古建史的常常看不起搞外建史的，其中大概有一个观点：外建史就是做做翻译官，把人家的东西拿过来说一说，‍‍近代史更是隔靴搔痒。外建史之所以早期‍‍会处于一个翻译官性质，是因为信息没有那么开放，需要转译的过程。‍‍今天各位老师的发言都涉及到一个问题：保护‍‍思想的转变过程，‍我们一涉及到遗产都很喜欢谈概念，其实我最近‍‍也在做一些相关的研究，即研究的层面去怎么考虑这些问题，如日本的“文化财”和“文物”、“文化遗产”是不同的概念，用词问题体现出国别之间的概念差异。从历史发展过程的角度来看，即便在同一领域，对同一事物，认知概念也是在转变的。

另外，我们‍‍谈概念时候，没有特别的必要一定非要用‍‍一些西方的概念去解释说明。例如，对于古代城市研究，‍‍大家喜欢谈古代城市规划，但是从我自己的角度看，‍‍如果以近代真正的，有专业部门、技术、方法的城市规划为基本概念，这种规划理念在古代是没有的。既然如此，为什么非要把近代以后逐渐建立起来的概念放到古代去说，这反而容易造成大家用现代的概念去理解古代的误区。

最后，我觉得做遗产比较有意思的一点是，做每一件事情，虽然套路可能是差不多，但因为处理对象总不一样，‍‍总是有一些新发现，是一种带有研究性的工作，这也是遗产工作‍‍吸引人的地方。

张剑葳：

赵鹏主任提到‍，朱光亚老师认为可移动文物与不可移动文物最大的区别是不可移动文物‍‍受人的影响很大。实际上在这之后，朱老师提到建筑遗产保护很重要的一点是要寻找‍‍“能主之人”。能主之人要求从头到尾非常强有力地去主持或参与设计、‍‍实施，并且在保护工程完成后再去总结归纳，提供经验。‍‍老一辈的祁英涛、柴泽俊先生我认为都是这样的能主之人，但是现在来看这样的人是非常少。

现在我们看到有一些建筑师想来当这样的人，我是很希望‍‍能主之人不要只从建筑专业里诞生。但是其他专业，不管是从哪个角度进到这个领域，要想成长为能主之人，都必须得去把自己相关的能力建设起来。‍‍与建筑遗产相关的专业背景都得有，要不然‍‍没法跟相关专业打交道。‍‍从‍‍专业的培养上，我一直在想我们怎么能够培养出这样的能主之人，不要求成为一个全流程、全能的人，但至少要能干好两个领域，‍‍这就已经‍‍比只管一个领域、一个环节的人厉害了。

北大考古文博学院既有文物建筑专业方向，也有文物保护专业，但实际上在‍‍教学和科研工作里两个专业的联合互动比较少，利用好这个优势，减少割裂是我们下一步想做的工作。我已经和我们文物保护教研室的胡钢主任商量好，申请下学期开一门新课给我院所有方向的文物博物馆专硕，要通盘掌握文化遗产勘察与实验室分析的基本技能。

对古建筑（保护）的从业者来讲，我认为我们需要‍‍大幅提升审美能力。近二十年的发展中我们缺少了对审美的强调，而较重视如真实性、技术手段等。实际上大量的古建筑或文物建筑都是有很强的审美属性的，如果从业者没有好的审美，怎么可能把古建筑保护和利用好呢？扩大一点来说，大学培养的基础教育里面，虽然蔡元培先生早就提出美育的重要，但美育其实是一直被忽视的，‍‍我们缺少专门的美育课。北大就没有几门实践性强的艺术课。我认为这一点已经带来相当严重的后果了。

‍‍反过来，对更广泛的人文社科领域来说，我发现文科很多学者对于建筑遗产保护这一专业的认知还停留在“施工队”、“包工头”的印象，只看到了操作性的一面，没太去想这个专业人文与艺术的一面（这很大程度上也与建筑遗产专业从业者的自我定位有关）。所以我这几年还希望能在教学计划中安排面向更广的通识课，让不同专业的大学生都明白，建筑遗产保护是通过保护古建筑、利用古建筑去提升我们的生活品质，丰富我们的精神生活，而不仅是一些具体工程。希望能用这样的办法来扩大共识吧。

王思渝：

博物馆学里面所想要培养的一类人和能主之人很像，即策展人，但这类人的很大问题在于‍‍，从现有的高校培养上来说，面对的阻力便是极其巨大的。‍‍首先，专业的间隔问题，‍‍假设在一个考古学为重的学院下开设了博物馆学专业，然后在这个专业内想招一个学艺术的人当老师相当困难，我们希望自己的学生相关领域都懂一点，但没有能真正融会贯通的老师来给学生上课。其次，在交叉学科的思路下进行培养人才，‍‍将一个交叉学科独立出去，但这样培养出来的能主之人受众面有多广？虽然我们这些年看似交叉学科很火热，但是实际上依然还是需要受众面广了，从更顶层的制度设计上才愿意给这种交叉学科留出空间。博物馆行业、古建保护等说到底都是小众行业。

李光涵：

我想能主之人这个概念不是说要培养一个能掌握建筑遗产保护全部环节的人。我在美国受教育时发现宾大的学科建设非常清晰。首先，历史保存是专业硕士学位，专业方向是根据未来就业市场设计的，有四个大方向：设计、政策/规划、建筑史、文物保护。无论未来方向为何，所有人第一年都必修建筑遗产保护学的基本通识课程，如测绘记录、档案研究、建筑史等，第二年再根据兴趣选修方向，这样保证学生能够接触到建筑遗产保护的各个环节，未来在工作中，不论是身处在什么位置上，都能与各个环节的人沟通。

每当有学生跟我说自己想学文化遗产，‍‍问我有何建议。我的自然反应是文化遗产本身不是一个工种，要看在该领域中未来想从事什么样的工作，若不清楚自己未来的专业方向，那就按照自己的兴趣，尽可能多学习多接触所有相关的专业内容。

段牛斗：

以我在中央美术学院负责的“非物质文化遗产概论”课程为例，首先要进行知识和方法来源的梳理，就像一条河流，一定有其源头，那么，非遗研究的方法源头应当是人类学、社会学和民族学，而在中国的研究和保护实践当中，‍‍民间文学或民间文艺‍‍则是主要知识来源。在“回归元学科”的视角下，非遗概论的教学内容在很大程度上应当回到这一领域的来源和基础。

美术史的教学与此不同，虽然美术史是一门小学科，但知识谱系、方法演进已经形成比较稳定的叙述，以及相对确定的内涵和外延，学科化的程度较高，完全不同于文化遗产研究——遗产研究更需要思辨性，而不是急于形成看似完整和严谨的知识体系——遗产的方法和知识结构应当是多元的。‍‍

中国文化遗产事业的历史源流

刘捷：

我在读书时，学习遗产保护的课程中，老师提到中国建筑遗产保护是脱胎于文物保护，‍‍第一批作为建筑遗产保护的那些建筑被当作文物看待，在文物的体系中进行管理和保护。

范佳翎：

我的博士论文研究的是文物古迹保护史，我想古建保护、考古遗址保护都有其发展路径，回看历史可以更好理解今天的矛盾和问题。

我们的考古学、建筑学、建筑史学都是19世纪末到20世纪20、30年代西学东渐的产物，学科发展、人员培养都需要时间。1949年前，考古有中研院史语所等一些机构和人员，以及殷墟等地的考古工作，古建有中国营造学社及其古建调查和保护。有了初步发展，但整体人员数量都不多。

新中国成立后，考古和古建的发展情况不尽相同。中国科学院有考古所，国家文物事业管理局的一些负责人也都具有考古背景，北大设立考古专业。此外，这三家机构在50年代初就举办了一共四期全国考古工作人员培训班，培养300多人，成为新中国重要的考古力量。在这些考古“黄埔四期”学员的基础上各地后来逐步都建立了自己的考古力量。

对比之下，古建保护初期发展就相对欠缺和不足。虽然清华大学等高校也有建筑学、建筑史专业，但陈志华先生在80年代的时候曾说:“中国没有文物建筑保护专业，建筑师好像都自认为是保护文物建筑当然的专家”[3]，当时古建修缮保护没有作为一个专业纳入高校教育体系当中。我采访过中国文化遗产研究院的沈阳老师，他谈到建国初期基本上全国古建筑保护类的项目都需要北京文物整理委员会、古代建筑修整所（中国文化遗产研究院的前身）来承担，祁英涛等几位先生当时支持和指导全国各地的古建修缮工作，地方特别缺乏古建修缮力量。50、60年代国家文物事业管理局也办了全国古建训练班，但只有3期，培养了63个人，和考古工作人员培训班比起来就少很多，而且第四期直到1980年才办，学员60人，中间空了很长时间。

回看不同专业和学科的历史轨迹，应该就比较好理解为什么今天这些专业在高校教育体系存在差别，理解为什么专业人员数量存在差异，以及为什么古建保护仍然面临许多问题。

杜林东：

中国的文物保护事业从发展之初就分成了建筑、非建筑两条线索。在非建筑领域，从北洋政府时期就有政务与教育两条线索。前者如内务部下设的古物陈列所，收集保存可移动类型的文物，内务部也颁布过诸如《古物暂存办法》等法规文件。后者如教育部下设国立历史博物馆，同样在收藏展览可移动类型的文物。在官方系统外，民间如北京大学研究所国学门亦涉及文物保护工作，比较大的一次动作为组织成立中国学术团体协会，后组织西北科学考查团，对考古学、人类学、地质学、民俗学等进行了广泛的调查。

但总之，这些机构所从事的文物保护事业有几个特征，工作集中于法规制定、案件处理、文物的收集、展览上。虽然当时内务部颁布的法规中“古物”已经涵盖诸如城墙、祠庙等建筑物，但实际工作中未见太多相关内容。而建筑领域的实践则主要集中于中国营造学社，且梁思成当时已经涉及到一些修复理论的讨论。

段牛斗：

从较长的时间维度来看，从“文物”到“遗产”的过程，符合‍‍历史主义到文化主义的发展序列。

我们一般认为，可移动文物和不可移动文物‍属于两种保护体系，如果往前追溯，中国古代文人士大夫的金石收藏传统——往往被视为中国文化遗产观念的本土来源之一——与目前广泛接受的“可移动文物”概念也不尽一致。‍‍至于未来文化遗产保护的‍发展趋势，‍我们很难预测，但是一定存在从历史主义扩展到文化主义的趋势。2015版《中国文物古迹保护准则》在传统的三大价值之外，增加了文化价值、社会价值的论述，但是我觉得不够，还应该从文化、社会维度反观建筑遗产——首先要回顾关于文化遗产保护与研究的知识生产、社会功能及其演变，从微观视角完成文化遗产保护与研究领域“回归元学科”的努力——才能够体现从历史到文化维度的关于文化遗产的视角转化。

建筑与艺术

周孟圆：

其实从我最开始接触遗产保护的时候，就有一个特别深刻的疑问：‍‍为什么我们国家遗产保护领域中的艺术从业人员是那么的少？后来通过历史发展梳理，我大概形成了一个观点：当下行业内的人员架构、学科构成与价值取向，大概从民国时期就已经铺垫下了基本格局。

古物保护思潮与中国近现代转型密切相关，不仅关乎“中体西用”与“西体中用”的大争论，而且在走向现代的过程中，早期学人要处理的一对核心矛盾就是怎么看待传统实学的历史价值与西学的艺术价值二者间的关系。‍‍从民国初期开始，以蔡元培、鲁迅为代表的教育部力量就希望‍‍在管理中国文物古迹时引入西方艺术观念，完成艺术统领古物的目标。但要实现这一目标，就必须先界定什么是中国的古代艺术？需要从所有的文物古迹对象里，筛查出具有高度艺术价值的门类。这一艺术史研究工作难度高、挑战大，但保护古物的需求却迫在眉睫。从时间范畴来划分古物，要比判定艺术高低容易得多，涵盖的对象也广泛得多。因此从民国奠定古物保管委员会架构起，考古与历史价值就占据了文物古迹保护的引领地位，艺术价值‍‍处于从属关系。这一取向延续到建国后，艺术研究由于受意识形态主导，进一步被排除在了考古研究的科学方法论之外。此后在文物保护的宏观管理中，一步步走向重视保护工程质量和弱化审美艺术的道路。这一历史进程问题，在建筑领域会显得格外复杂。

我特别想请教赵主任，自上世纪三十年代营造学社推动中国建筑成为艺术门类，建立新知以来，基于您的实践经验，您认为今天我们有形成把建筑当成一种独立艺术对象来看待的文化共识吗？

这一核心问题，也将涉及布兰迪的修复理论在中国建筑领域的合法性。西方将艺术品分为三大类：绘画、雕塑、建筑，而布兰迪修复理论的逻辑基础，是强调艺术品修复和普通实用物修复的不同。换言之，布兰迪修复理论适用的是审美体验的对象，是绝对的艺术作品，是艺术门类中处于“观看活动”核心的绘画与雕塑，而建筑因其兼具实用功能，将处在布兰迪修复理论建构中较为边缘的位置。在盖蒂保护研究中心的经典导读里，甚至明确指出布兰迪的修复理论更适用于二维平面性的绘画修复，‍‍不太适用于建筑保护，遭到了比较多现当代建筑师的反对与批评[4]。

赵鹏：

是不是把建筑看作艺术的一个前提是认知主体需要懂艺术。有了这个前提以后我们再来看建筑师群体，我认为目前很多建筑师以及建筑遗产保护工作者（包括我自己在内）不懂艺术，不知道什么是艺术，也很难把建筑看成艺术，包括把古建筑看成艺术。

王雨晨：

就周孟圆老师提到的布兰迪的理论，我想补充一点。布兰迪在《修复理论》中论述“根据史实要求进行修复”时，举了一个二战后教堂修复的例子。Santa Chiara教堂本身内部装饰风格是哥特式，在二战中遭遇轰炸。布兰迪认为这个时候的教堂废墟是一种史实文献性废墟，对它进行修复应该首先尊重的是史实性而不是艺术性。当然，这个案例本身的历史背景也很有代表性。二战之后很多城市历史建筑都遭到了不同程度的损毁，针对建筑的修复原则也在这个背景下再一次被拿出来重新展开讨论。不论怎样，从这个角度来说，布兰迪本人也在一定程度上试图去回应建筑的修复原则，而不仅仅局限于绘画和雕塑。

▲上：Santa Chiara教堂轰炸后的室内，下：Santa Chiara教堂修复后的室内（向左滑动查看更多）

来源：布兰迪.修复理论[M].上海：同济大学出版社.2016:115,116.

李光涵：

布兰迪对于建筑的理解还是从“看”的角度，没有从“用”的角度，这种理解肯定是有缺陷的。我认为建筑学本质是一个实践性很强的学科，后来才发展出学术性的方向。现在的建筑教育存在一些矛盾，例如若要考上清华建筑系则考试分数必须很高，而实际上一个优秀的职业建筑师其实不需要“学习那么好”，更需要有设计和实践的能力。

段牛斗：

关于周孟圆老师提到布兰迪修复理论，确实与西方美术史的知识背景有密切关系，所以主要基于艺术类文物修复，而对于其它文物类型‍可能存在某种局限性。以美术史的知识体系为来源之一，西方关于文物修复的知识生产一直在持续进行，‍并通过各种公约和宪章，最终成为国际性共识，当然，这一共识仍然在演变过程当中——因此，同样‍需要知晓各种公约所产生的知识基础和社会背景。

具体到中国语境下艺术与遗产的关系，中国传统艺术观念与现代艺术学科体系之间存在较大差异。从近代开始，虽然有滑田友、常书鸿等著名艺术家在不同时期参与了有影响的文物保护事件，而且一直到现在都有造型艺术学科背景的专家学者投身于文化遗产保护，但是还是未能广泛参与到遗产领域的知识创造过程之中，也就无法形成“造型艺术之于文化遗产”稳定叙述，认同和话语便无法建立——虽然美术工作者在社会建设当中发挥了重要作用，但在文化遗产保护领域始终未能发挥应有的影响力，在全社会普遍重视美育的背景之下，更应加强这方面的工作。

杜林东：

我的硕士导师提过他对建筑的理解，我现在也仍然赞同这样理解建筑。建筑可以分成三个层次，首先是建筑物质本体，指向其日常使用功能、艺术造型、空间布局等等。第二是建筑物质本体的细化，即建构，‍‍如斗栱怎么做出来，如勒-杜克的结构理性主义，康的服务空间与被服务空间同结构的关系等，是一个技术、功能、艺术等要素结合的逻辑问题。‍‍第三是建筑和国家‍‍、权力、资本之间的关系，建筑可以是一种符号、意识形态、工具、商品、知识等等。这是对建筑的多层次的理解，也说明了建筑较单纯的艺术品具有复杂性。

另外，一些单纯的艺术概念在建筑中可能很难阐释或实践，虽然两者肯定存在着联系。如像‍‍苏联20世纪30年代在整个文艺界推行社会主义现实主义创作原则，这一原则源自苏联文学界，后影响到绘画、电影、雕塑、建筑。实际上在文学、绘画、电影等领域，社会主义现实主义创造出了很多经典作品，而在建筑领域则相对褒贬不一。如该原则要求真实地描绘工人阶级生活状况，反映社会矛盾，塑造正面英雄人物，描绘社会主义美好愿景等，但这些要求在建筑上很难实现。这也就导致该原则在建国后大量传入中国时，给中国建筑界造成了一定程度上的理论混乱。

以上发言内容于2022年4月30日修回

-完-

▼

注释

[1] 谢辰生口述.姚远撰写.谢辰生口述：新中国文物事业重大决策纪事[M].北京：三联书店.2018:179.

[2] Grade II buildings are of special interest; 91.7% of all listed buildings are in this class and it is the most likely grade of listing for a home owner. 可参考：

https://historicengland.org.uk/listing/what-is-designation/listed-buildings/，以及朱晓明编.当代英国建筑遗产保护[M].上海：同济大学出版社.2007.

[3] 陈志华. 记费尔顿先生//陈志华.文物建筑保护文集[M].南昌：江西教育出版社.2008:185.

[4] Nicholas Stanley Price. Kirby Talley Jr. Alessandra Melucco Vaccaro. Historical and Philosophical Issues in the Conservation of Cultural Heritage[M].Los Angeles: The Getty Conservation Institute.1996:209.

▲

▼

参与人员简介

向上滑动阅览

赵鹏故宫博物院古建部副主任

刘捷北京交通大学建筑与艺术学院副教授、圆明园研究高校联盟秘书长

段睿君北京故宫文化遗产保护有限公司设计师、伦敦大学学院巴特莱特建筑学院建筑史硕士

李光涵联合国教科文组织亚太地区世界遗产培训与研究中心（北京），主任助理

王思渝北京大学考古文博学院，助理教授

罗攀中国民族博物馆研究部，副研究馆员

段牛斗中央美术学院人文学院，讲师

燕海鸣中国文化遗产研究院，副研究员